Im Gespräch: Robert Cibis | „Alles über Angela“

2:16[unverständlich] … im Gespräch. Angela Merkel. Sie war Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021. 16 lange Jahre. Lieber Robert, wie kommt man auf die Idee, sich im Jahr 2026, also fünf Jahre später – das ist ungefähr so lange her wie Corona –, mit einer Frau Merkel zu beschäftigen? Was hat dich dazu angetrieben?

2:56Robert CibisIch bin die letzten sechs Jahre in einen Crashkurs zum Verständnis der tiefen Machtmaschinerie eingetaucht. Und ich versuche zu verstehen, warum völlig irrationale Aktionen passieren, die dann mit dem Narrativ der Inkompetenz – „Aber wir wussten ja nicht“, „Konnte ja keiner ahnen“ usw. – verschleiert werden, wo ich doch immer wieder, insbesondere bei der Corona-Krise, gemerkt habe: Nein, nein, die Daten waren da, die Zahlen waren da, die Experten hatten gesprochen. Das Gegenteil wird gemacht, und die Frage ist: Wie kann das sein? Und wie kann es sein, dass eine Politik so sehr gegen die Bundesrepublik Deutschland, vor allen Dingen gegen ihre Bürger gerichtet ist? Und das Besondere bei Angela Merkel ist, dass sie natürlich ein Gesicht, eine Stimme ist für eine spezielle Politik, die so etwas wie die sogenannte Corona-Krise möglich gemacht hat.

4:00Sie, sie hat, sie steht wirklich für eine globalistische, antinationale und Anti-Bevölkerungspolitik in meinen Augen. Und die Frage ist: Woher kommt diese Politik? Denn ähnliche Politik ist ja tatsächlich in vielen verschiedenen Ecken der Welt zu finden. Und das Entscheidende bei diesem Film für mich ist das Ziel, das System aufzudecken. Sie ist nämlich nur eine Person. Und wenn man dann in die Tiefe und in die Vergangenheit schaut, sieht man, dass sie nicht etwa aus Geschicklichkeit oder besonderer Intelligenz oder besonderen Ehrgeiz diese extreme Karriere aufzeigen konnte. Nein, sie wurde dort platziert. Es ist ein System, ein Netzwerk, was sie stark und mächtig gemacht hat. Aber vielleicht war die Macht sogar gar nicht so richtig bei ihr, sondern sie. Sie war mehr ein ausführendes Organ von, äh, von Dritten. Und das ist eben das, was auch viele ihrer Kritiker nicht sehen. Sie, ich kenne die Vorwürfe, die im Raum stehen, sie habe linke Politik in einer konservativen Partei gemacht.

5:17Sie habe, äh, sie habe sozusagen sehr egoistisch Karriere machen wollen und habe sich durch besondere Härte in der Praxis ausgezeichnet. Aber nach außen hat sie sich immer so unschuldig gegeben. Das ist alles irgendwie richtig. Aber das Entscheidende ist: Wie konnte das passieren? Und das konnte nur deswegen passieren, weil sie erstaunlich viele Unterstützer hatte, erstaunlich viele [unverständlich].

5:44Alexander ChristAlso das ist tatsächlich das Erstaunlichste, was mir an deinem Film auch aufgefallen ist. Ich habe den jetzt mehrfach gesehen. Zuerst hatte ich natürlich nur den Trailer gesehen und da ist ja direkt die Rede davon, dass sie so ein bisschen unscheinbar daherkommt, harmlos, ungefährlich wirkend und durch das mehrfache Sehen des Filmes ist mir immer deutlicher geworden, wie dieser rote Faden, diese vielen Unterstützer, diese geheimnisvollen Verbindungen im Hintergrund, die sie an diese Stelle gebracht haben, wie dieser rote Faden durchscheint, durchleuchtet also der gesamte erste Teil. Ich weiß natürlich noch nicht, wie die Teile zwei und drei, das wird ja eine Trilogie, glaube ich, wie die Teile weitergehen. Aber der gesamte erste Teil, der ist durchzogen von diesem roten Faden der Unterstützung im Hintergrund. Da gibt es ja ganz viele geheimnisvolle Ereignisse, wo Dinge, die normalerweise in der DDR, in der sie aufgewachsen ist, passieren, eben nicht passieren.

6:42Kommen wir vielleicht gleich noch darauf zu sprechen. Aber vor allem gibt es dann eben auch Leute, die sie immer gestützt haben, bis hin zu Helmut Kohl. Da bleibt ja auch völlig unerklärlich, wieso Kohl, der einen so guten Instinkt hatte, ausgerechnet Angela Merkel da in diese Position gehievt hat. Also das ist der rote Faden, der mich extrem erstaunt. Ich bin natürlich auch mit Angela Merkel aufgewachsen, kann man sagen, wie wir alle, die wir in den letzten 16, 20 Jahren Politik verfolgt haben, ein roter Faden, der mir entgangen ist. Ich habe nichts gewusst über diese Unterstützung. Das habt ihr, das kann man sagen, aufgedeckt.

7:22Robert CibisDas ist eben auch so faszinierend. Genau, das ist auch für mich der Motor, diese Serie zu machen. Denn die wichtigen Informationen sind zum großen Teil erfolgreich verschleiert, selbst für die Menschen, die sie überhaupt nicht mögen, die ihre Politik nicht mögen. Und du, ja, du hast es auf den Punkt gebracht. Das mit Kohl ist das allerbeste Beispiel. Es gibt zwei Ereignisse, die das stark andeuten, die klare Indizien dafür sind, dass das Verhältnis nicht einfach ein interessengeleitetes Verhältnis ist, wo einfach verhandelt wird zwischen Parteien, sondern wo vielleicht eher Gewalt, also Erpressung zum Beispiel oder eine andere Form von Gewalt – wirkt. Denn die logische Frage ist doch: Die DDR ist am Ende, Deutschland wird wiedervereinigt oder überlegt, sich wieder zu vereinigen. Wieso nimmt man eine [unverständlich], also eine Kandidatin [?] aus dem Osten, und eine Sekretärin für Agitation und Propaganda, die total im System war, die in Adlershof war, in diesen Instituten, die Wissenschaft betrieben, aber eigentlich – auch das weiß man heute – Industriespionage betrieben haben?

8:46Also eine Person, die eindeutig einen angreifbaren Lebenslauf hat, für jeden Journalisten. [unverständlich] Selbst wenn man sagt, ich will eine korrupte Regierung – also „Think evil“, das ist eine typische Übung, die man machen soll –, da würde man doch trotzdem lieber jemanden haben, den man korrumpieren kann, der aber einen Lebenslauf hat, der nicht so offensichtlich problematisch ist, und, und, und. Sie ist ja eine der wenigen Ministerinnen gewesen, die dann überhaupt aus dem Osten kamen. Und da gab es eben dieses berühmte Treffen auf dem Parteitag mit Kanzler Kohl, wo sie sich zum ersten Mal unterhalten haben, und das sollte nur ein kurzes Gespräch sein. Aber es dauerte ganz lange, und seitdem muss sich irgendwas geändert haben in der Beziehung.

9:35Und das war also der Beginn ihrer Karriere und die Beziehung zu Kanzler Kohl. Und am Ende, wie man weiß, hat sie ihm das Messer in den Rücken gestochen, mit der sogenannten Parteispendenaffäre – den berühmten Artikel in der FAZ gegen Kanzler Kohl geschrieben. Ähm, und er ist gestürzt. Er ist sozusagen in Ungnade gefallen in der Öffentlichkeit. Und dann gibt er, der Kanzler Kohl, kurz danach ein Interview schriftlich und lobt sie in höchsten Tönen. Es wird zum Beispiel gefragt: Ist sie eine Linke, die Angela Merkel? Und er sagt: Nein, überhaupt nicht. Sie steht voll hinter den Grundwerten der CDU. Also, als Beispiel. Mann, das ist total unlogisch. Er müsste gegen sie wettern oder gar nichts über sie sagen. Aber sie dann so [unverständlich] zu verteidigen gegen potenzielle Angriffe, kurz nachdem sie ihn gestürzt hat, ist einfach emotional unlogisch und wirkt so, als ob sie einen Hebel über ihn gehabt hat.

10:42Denn es ist völlig unwahrscheinlich, dass er sie trotzdem.

10:45Alexander ChristGanz kurz zur Erklärung für alle die, die sich vielleicht nicht mehr erinnern können: Du sprichst diesen Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung an, ein Artikel, den sie dort geschrieben hat und der sinngemäß sagt: Kohl, der auch dafür mitverantwortlich gemacht wurde, Parteispenden für die CDU in Millionenhöhe angenommen zu haben, habe damit der CDU in erheblicher Weise geschadet. Und dieser Artikel, der kulminiert dann in der Schlussfolgerung, dass die Partei sich von Kohl emanzipieren müsse. Und ich habe den Artikel damals mitverfolgt, ich habe das mitbekommen, das war 99, wenn ich mich recht erinnere. Und hab's trotzdem wieder vergessen. Also das sind ja so, da gibt es ja immer so Schnipsel in der Erinnerung, die vergisst man dann zwischendurch wieder. Und jetzt durch den Film ist mir das wieder in Erinnerung gekommen. Mensch, stimmt, da war was.

11:44Ich habe dann kurz gesucht, ob ich den noch irgendwo habe. Ich habe ja immer so ein kleines Privatarchiv, wo ich Dinge auch noch aufbewahre, die zeitgeschichtlich wichtig sind oder die ich vielleicht später noch mal brauche. Den hatte ich nicht mehr. Dann habe ich nachgeguckt. Den Artikel kann man ganz schwer finden, aber man findet Berichte darüber. Der Spiegel hat damals zum Beispiel darüber berichtet und das war ein Skandal. Ehrlich gesagt, für all die, die es jetzt nicht mehr wissen: Es war wirklich ein Riesenskandal, dass eine Angela Merkel quasi zum Sturz des Denkmals Helmut Kohl aufruft. Damals war das eben. Kohl war immer noch ganz unangefochten, wenn auch kritisiert, aber eigentlich völlig unangefochten. Der Mensch, dem alle in der CDU zu Dankbarkeit verpflichtet sind. Niemand hätte gewagt, an diesem Denkmal zu rütteln.

12:34Sie hat es gemacht und damit im Grunde ihren eigenen Weg vorbereitet. Und wie vielfach in ihrem Leben passiert ist, danach, wie du schon sagst, nichts. Also sie hat keine bitteren Konsequenzen zu spüren bekommen, sondern ganz im Gegenteil, das war quasi die wichtige Stufe zu ihrem eigenen Aufstieg und das ist eben das, was sehr, sehr deutlich wird in deinem Film, in eurem Film, wie diese Angela Merkel es immer wieder geschafft hat, durch unglaubliche Schritte, die eigentlich immer für sich genommen skandalös waren. – da habe ich noch ein anderes Beispiel, auf das wir nachher zu sprechen kommen werden –, trotzdem den nächsten Schritt zu machen und ihre Karriere voranzutreiben und immer weiter aufzusteigen. Hast du das selber schon gewusst, bevor du den Film gemacht hast und hast gedacht, das müssen wir raus arbeiten? Oder ist dir das selbst vielleicht erst aufgefallen, als ihr an dem Film gearbeitet habt?

13:30Kannst du uns da einen Einblick geben?

13:32Robert CibisNa ja, ich bin dazu gekommen über die „Narrative“-Sendung, muss ich sagen. Ich hatte schon fast zufällig viele Leute gesprochen in der [unverständlich], die konkret mit Angela Merkel zu tun hatten und über sie geredet haben. Ja, also Hans-Georg Maaßen natürlich, Professor Gertrud Höhler und Gerold Keefer [Name unsicher], der Biograf, und viele andere auch. Vera Lengsfeld, Die hatte ich alle gesprochen, bevor wir dieses Projekt begonnen haben, sodass ich erste Einblicke in diese Mechanismen bekommen konnte durch die konkrete Erfahrung dieser anderen. Das Schöne an diesen Interviewpartnern ist, dass sie Primärquellen sind. Sie haben nicht jetzt über Angela Merkel nachgedacht und paar Bücher über sie gelesen. Sie haben alle also bis auf den Biografen natürlich, der hat Primärquellen im Archiv recherchiert, aber die anderen haben mit ihr persönlich zu tun gehabt und und können aus ihrem ganz konkreten Leben erzählen, und das war natürlich für mich ein Glücksfall.

14:47Eine Kollegin hat mich darauf hingewiesen: Guck mal, wir haben, wir haben hier voll den Zugang zu einer unfassbar wichtigen Geschichte und es ist tatsächlich so. Dann setzen wir uns an das Projekt und mit jedem Tag Arbeit ergeben sich neue, unfassbare Geschichten. Also je mehr man recherchiert, desto mehr fällt mir die Kinnlade herunter, wie das alles möglich war. In welcher, in welchem Land habe ich eigentlich damals gelebt? Damit meine ich nicht nur die Ära Merkel, sondern auch die Jahrzehnte davor, weil das natürlich alles aufeinander –

15:23Alexander ChristIch würde mal gerne direkt auf Gerold Keefer zu sprechen kommen, den habe ich auch aus dem Augenwinkel verloren. Ich habe das mitbekommen, dass es da eine Biografie von ihm gibt zum Thema Angela Merkel. Aber es gibt ja, wie üblich zu Politikern, immer mehrere Schriften. Über seine Biografie sagten viele, die sie gelesen haben, in den Rezensionen: Das ist jetzt tatsächlich mal ungeschönt etwas, was alle Facetten der Person Merkel aufdeckt. Und er steigt ja auch ganz früh ein. Er fängt ja auch in dem Film – jetzt „Angela“, Episode eins –, da fängt er ja auch tatsächlich damit an zu überlegen: Woher kommt sie eigentlich? Wie sieht ihr Elternhaus aus? Und da haben wir diesen Vater, ein evangelischer Theologe, Horst Kasner – sie heißt ja eigentlich Angela Kasner, hat dann später einen Herrn Merkel geheiratet,

16:14daher kommt der Name, also Angela Kasner –, der 1954 nach einem Theologiestudium in Westdeutschland in die DDR gegangen ist, also genau umgekehrt. In umgekehrter Richtung wie viele andere, die zu der Zeit den Weg in den Westen gesucht haben. Und dann wird natürlich überlegt. Keefer [?] tut das, der Merkel-Biograf. Der überlegt dann: Was hat es damit auf sich? Warum hat der Vater das gemacht? Und findet dann und erwähnt auch diesen Spitznamen des Vaters. Der rote Kasner. Das war also im Grunde jemand, der versucht hat, den Kommunismus und seine Gedankenwelt in die evangelische Kirche in der DDR einzubringen. Der hatte dort viele Freiräume. Der wurde vom Regime mit vielen Freiräumen versehen. Der konnte in den Westen reisen, sehr ungewöhnlich, ganz unbehelligt zu einer Zeit, in der das andere nicht konnten usw.

17:16Ich will jetzt nicht den ganzen Film nacherzählen oder den Anfang. Aber das hat mich total fasziniert, weil ich das Gefühl habe, nach dem ich das dann in Gänze gesehen habe, was ihr da zusammengetragen habt im Film. Dass Angela Merkel im Grunde die Arbeit ihres Vaters in diesem gesamtdeutschen Gebilde dann vollendet hat. Sie hat im Grunde das gemacht, was er nicht geschafft hat. Er hat die Idee gehabt, den Kommunismus in den Osten zu tragen. Sie hat die sozialistische Idee, die kommunistische Idee, in die Bundesrepublik Deutschland getragen. Geht das zu weit, was ich da sage?

17:58Robert CibisJein. Also ich würde es anders formulieren, aber es ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, den du da aufzeigst. Die Familie ist ja ganz oft ein Indikator, auch für einen gewissen Status. Und was zum Beispiel wirklich faszinierend ist, ist, dass geheimdienstliche Tätigkeit oft Familiensache ist. Wenn jemand dort in einer verantwortungsvollen Position ist, dann spricht man ja auch nicht von den Diensten, sondern von der Familie. Ja, die Familie der Dienste. Und das muss man auch ernst nehmen, diese Bezeichnung, weil weil das sind Menschen, die sich selber als eigene Kaste beurteilen. Also, um das jetzt mal so in meine Sprache zu übersetzen: die in gewisser Weise ja drüber schweben über dem, was sonst in der Gesellschaft passiert, weil sie Agenten für die Interessen der wirklich Supermächtigen sind.

19:05Denn wir fragen uns ja auch: Wie kann es sein, dass Regierung A, B und C so die gleiche Idee gleichzeitig haben, auf verschiedenen Kontinenten, eine Idee, die eigentlich eher komisch ist oder überraschend und sich nicht wirklich aus der lokalen Situation ergibt? Und das kann manchmal daran liegen, dass es eben Dritte gibt, die dieses Projekt, diese Agenda in verschiedenen Ländern umsetzen wollen. Und wenn man jetzt auf die Familie schaut, ist das immer sehr aufschlussreich. Du hast den Vater zitiert, das ist richtig. Schau dir den Vater des Vaters an, den Großvater: Der hat im Ersten Weltkrieg auf der Seite des Deutschen Reiches gekämpft, hat danach auf der Seite der polnischen, aber durch die Franzosen unterstützten Armee gegen das Deutsche Reich gekämpft. Im selben Krieg wohlgemerkt, um dann wieder Polizist im Deutschen Reich zu werden und dann aber bei der sowjetischen Besatzungsmacht in deren Räumlichkeiten seinen Tod zu finden.

20:151959. Also, da sieht man ja: Wie kommt er zu diesem [unverständlich]? Man muss also davon ausgehen, dass die Familie einen Auftrag hatte, der aber geheim war. Also wenn er den Kommunismus vertreten hat in der Kirche – das klingt jetzt für uns so: Ja, ist interessant. Also klar, man kann Kommunismus überall vertreten. Na ja, das Besondere ist natürlich, dass zu der Zeit, als Deutschland geteilt wurde, nach dem Zweiten Weltkrieg, die Kirche noch ein sehr, sehr wichtiger Meinungsmacher war und auch eine Identität.

20:55Alexander ChristHatte, auch in der DDR.

20:57Robert CibisUnd das Kommunistische – genau. Und das Kommunistische definiert sich ja als antikirchlich, als atheistisch. Es ist die Frage: Was macht man? Wenn man sagt, keine Kirchen, dann hat man gleich einen Widerstand, einen psychologischen und emotionalen, in der Bevölkerung, der vielleicht so groß ist, dass es eben der Partei doch schadet, und das auch mit Gewalt durchzusetzen, ist sehr teuer. Weil, man darf nie vergessen: Die Bevölkerung sind viele, und die Herrschenden sind immer wenige. Und dann geht es darum, die Kirche dahin zu bringen, dass sie für diese antireligiöse Partei ist, die sich selber quasi darüber stellt. Und das ist eine typische Agentenaufgabe. Die Infiltration der Ostkirche und die Umwandlung oder die Zerstörung jedes Widerstands gegen diese Form von Kommunismus war meiner Ansicht nach ganz offensichtlich die Aufgabe von Herrn Kasner, dem Vater von Angela Merkel.

21:59Und dann ist der Fall der Mauer, und ihr – ich glaube – ihr Bruder geht zu den Grünen, die Mutter in die SPD, sie in die CDU. Und das aber auch ganz geschickt eingefädelt, mit viel Unterstützung. Da hat man auch das Gefühl, es geht gar nicht um Ideologie. Also meine Hypothese ist, dass es bei ihr und bei den Menschen, mit denen sie arbeitet, um Macht geht. Es geht um Schutz der eigenen Kräfte. Aber ob das jetzt meinetwegen Globalisten aus der City of London sind oder von der Wall Street oder jetzt der sowjetische Militärgeheimdienst, das ist [unverständlich]. Aber man sagt ja immer: Wenn man ganz tief im KGB buddelt, kommt man bei der CIA raus. Und da ist auch was dran. Also weil weil das Problem ist und wird immer erzählt, es gibt den Ostblock, es gibt die NATO, [unverständlich], und es gibt dieses Land, es gibt jenes Land, und dann gibt es einen Krieg zwischen dem einen Land und dem anderen Land.

23:10Aber es gibt eben die andere Dimension, das ist die der sozialen Schichten. Und was wir die letzten Jahre erleben, ist mehr Klassenkampf als Krieg zwischen Nationen. Und an diesem Klassenkampf hat sie sich beteiligt.

23:25Alexander ChristAber es gibt da noch einen sehr, sehr interessanten Zusatzaspekt, der mir jetzt auch bei dem, was du eben erzählt hast, wieder eingefallen ist. Ich wollte vorher schon darauf zu sprechen kommen. Der Zusatzaspekt hat damit zu tun, dass ich mir die deutsche Geschichte tatsächlich nach diesem Film Angela noch mal ganz anders angeguckt habe, mir noch mal ganz anders klargemacht habe. Nämlich: Mir ist immer schon aufgefallen, dass es ein gewisser Widerspruch war, wie nach dem Zweiten Weltkrieg in Westdeutschland. Menschen, die vorher vor dem Krieg und während des Nationalsozialismus vor allem in Amt und Würden waren, nach dem Krieg wieder in Amt und Würden gekommen sind, teilweise von den Amerikanern auch wieder in Positionen gesetzt wurden, wo man später dann gemerkt hat, das ist aber nicht wirklich erklärbar.

24:16Das sind Leute, die während des Nationalsozialismus beispielsweise in entscheidenden Positionen waren und im Grunde nie wieder in solche verantwortungsvollen Tätigkeiten hätten gelangen dürfen. Also im Grunde ein Widerspruch. Jemand, der sich disqualifiziert hatte nach dem Krieg wieder in Position zu bringen, denn da wollte man ja eigentlich genau das überwinden. Und jetzt erlebt man in Deutschland oder erlebte man in Deutschland genau das Gleiche noch, nur diesmal von der anderen Seite. Menschen, die im Osten mit dem Regime der DDR kooperiert haben. Also bei Angela Merkel ist der Eindruck fast unabweislich, nach allem, was ihr an Fakten in ihrem Film zusammengetragen habt und was man ja auch an vielen anderen Stellen tatsächlich, wenn man genau guckt, nachlesen kann, dass also Menschen im Osten, die kooperiert haben, jetzt auch wieder in Positionen kommen.

25:12Ganz erstaunlich. Da wird beispielsweise auch die Familie de Maizière in deinem Film angesprochen. Lothar de Maizière, der ja Ministerpräsident im Osten, in der DDR war, der dann später, weil seine eigene Stasi- Tätigkeit als IM „Czerni“ aufgedeckt war und zu offensichtlich war, sein Amt aufgeben musste. Lothar de Maizière, der ja nicht nur eben diese eine Person war, sondern auch ein Vater hatte. Clemens de Maizière, der Anwalt im Osten war, aber auch in Westdeutschland eine Zulassung hatte, dann der Bruder des Vaters, der direkte Bruder, der Generalinspekteur bei der Bundeswehr war, und dessen Sohn Thomas de Maizière. Diese Familie de Maizière, die also tief verstrickt war in eigentlich Geschehnisse, die man hätte überwinden wollen. Diese Familie mischt dann nach der Wiedervereinigung wieder voll mit.

26:11Die Leute sind in verantwortungsvollen Positionen und bestimmen das Geschick wieder voll mit. Unter anderem helfen auch sie jetzt wieder Angela Merkel in die nächsten Positionen zu kommen. Das ist alles doch extrem komisch, dass Deutschland da nicht rauskommt, wenn ich das mal so formulieren will. Nicht rauskommt aus den eigenen geschichtlichen Lehren, die man locker hätte ziehen können. Das ist mir auch noch mal aufgefallen. Hast du dafür eine Erklärung? Warum geht es uns Deutschen immer so, dass wir immer wieder zurück müssen?

26:43Robert CibisAlso die Erklärung ist einfach auch das, was ich gerade gesagt habe. Wir leben in einem ständigen Klassenkampf und die de Maizière Familie ist das perfekte Beispiel dafür. Für diese Kontinuität. Ulrich de Maizière, der Generalinspekteur der Bundeswehr war, kommt auch aus einer Nazifamilie. Und sein Bruder ist sozusagen ein ganz hohes Tier im SED- Regime. Der war ja sozusagen Chef dieser Anwaltsberufsgruppe. Und das ist total schräg. Es ist auch unerklärlich. Es ist genauso unerklärlich wie der Aufstieg von Angela Merkel. Denn nur zur Info: Wenn sich beim Bundesamt für Verfassungsschutz jemand bewerben möchte, der einen astreinen Lebenslauf hat, aber verheiratet ist mit einer Chinesin, dann geht das nicht, weil man sagt: Na, systemisches Problem. Ja, Chinesen sind jetzt nicht … Es könnte sein, dass es dann irgendwann mal einen Konflikt gibt, weil man irgendwas – keine Ahnung –, weil man die Chinesen ausspähen muss oder weil man sich vor Chinesen schützen muss oder so, weil das nicht gerade das nächste Land von uns ist. Und da ist es so: Der allerwichtigste Soldat der Bundesrepublik ist der Bruder eines der wichtigsten Kader der DDR.

28:08Das ist doch völlig verrückt. Es ist völlig verrückt und es ist ja auch nicht irgendein General, sondern der Generalinspekteur. Und da muss man eben noch mal überlegen, was war das alles mit dieser DDR und der BRD? Ähm, wie war das eigentlich, welches Verhältnis hatten die? Man weiß ja, einer der wichtigsten Mitarbeiter von Willy Brandt war ein Spitzel und so, aber offensichtlich ist diese Verwebung der Machtkreise viel stärker. Und wie ich sagte, das ist mich ein weiteres Indiz dafür, dass man eben nicht nur Ost gegen West im Kopf haben muss. Genauso wie man in der Politik nicht links gegen rechts als einzige Gegenpole haben muss, sondern es gibt eine Bevölkerung, und es gibt darüber ein Netzwerk von Geheimagenten. Um es jetzt mal platt zu sagen. Und diese Geheimagenten haben ja völlig verschiedene Funktionen.

29:10Eine Funktion, um die es jetzt hier geht. Es sind die Einflussagenten. Und Einflussagenten arbeiten immer im Team, immer im Netzwerk. Da ist der Koch, der Fahrer, die Sekretärin usw., die gehören immer dazu. Also wenn jetzt zum Beispiel – nehmen wir mal an – ein Einflussagent einen Konzern wie Bertelsmann übernehmen will, ja, dann ist das nicht nur etwa die hübsche Sekretärin oder das Kindermädchen, die den Inhaber anmacht und dann plötzlich alles erbt. Und deswegen klappt das. Das würde natürlich ein Kamikazeprojekt sein, weil da sind so viele Risikofaktoren, dass man das die Wahrscheinlichkeit echt gering ist, dass es dann auch klappt. Es kann ja sein, sie werden ein Paar, die heiraten, aber sie kriegt den Konzern nicht. Damit das also wirklich alles klappt, müssen im Konzern dann möglichst viele wichtige Leute da unterstützend dabei sein.

30:08Da muss dann am besten auch der Prokurist, am besten jemand in der Rechtsabteilung [dabei sein]. Wie gesagt, so die Leute, die stumm sind, die nichts sagen, aber die überall mithören, sind dann auch nicht unwichtig. Und dann kann es sein, dass man zehn, 20 oder noch mehr Leute in so einer Operation einsetzt. Und jetzt bei Angela Merkels Karriere: Wie groß ihr Netzwerk wirklich war, wer alles da mitgespielt hat, das versuche ich herauszufinden. Aber es ist noch viel Arbeit. Ich weiß, dass es extrem groß war. Und jetzt noch eine systemische Sache dazu: Wir wissen ja, es gab die Wiedervereinigung, und dann gab es so die berühmten kleinen neuen Oppositionsparteien, die sich in der DDR gebildet haben, die aber letztendlich nicht geblieben sind, außer Bündnis 90. Aber es gab eben Pendants zu den Westparteien, es gab ja eine CDU in der DDR und es gab eine freiheitliche Partei, die mit der FDP fusioniert ist.

31:11Und das Ding ist, diese sogenannten Blockparteien bestanden aus Leuten, die noch systemgläubiger oder systemschützender waren als die SED- Mitglieder. [unverständlich] Und jetzt ist es so: Leute wie Volker Rühe waren da strikt gegen eine Fusion mit der Ost-CDU. Für mich damals – ich war noch ein Teenager – klang das so: Ja, CDU und CDU, dass sie fusionieren, ist doch gut. Fand ich gar nicht so schlimm. Aber man muss sich das mal vorstellen. Das diktatorische Unterdrückungsregime hat sozusagen seine schlimmsten Kader in dieser Partei. Und das ist vielleicht attraktiv für die West-CDU, weil die ihre Büros haben, weil sie ihr Netzwerk haben, weil sie schon Geld haben, weil sie Mitglieder haben. Und durch die Fusion ist dann die CDU gleich im Osten sozusagen strukturell wichtig, mit diesem West-CDU-Label, ja. Aber dann hast du plötzlich in der Partei nicht etwa irgendwie eine Clique, die sich schon kennt, die zusammen in Münster studiert haben und sich gegenseitig irgendwelche Positionen zuschachern, wie es das natürlich gab, sondern du hast quasi einen riesen Block, der professionell organisiert ist, geheimdienstlich organisiert ist, von dem ein großer Teil für den Militärgeheimdienst der Sowjetunion gearbeitet hat, von denen ein großer Teil für die Stasi gearbeitet hat.

32:35Und dieser Block ist plötzlich Teil der parlamentarischen Struktur der BRD.

32:40Alexander ChristUnd zwar gewollt, also gewollt und gewünscht, offensichtlich, weil man dann im Westen erkannt hat: Die können das schon, mit denen kann man das schnell auf die Beine stellen, die dann auch funktionieren, die dann auch laufen.

32:52Robert CibisDie Machtlogik ist eben eine andere als das Narrativ und die politische Logik. Und natürlich kann es dann sein, dass man sagt: Ja, ist ja gut, wenn wir die Wahl gewinnen, also gut, wenn wir Struktur haben. Aber es kann auch einfach sein, dass Westpolitiker erpresst wurden, denn die Stasi war sehr gut informiert über die Politiker. Und ein Beleg oder ein Indiz für diese Hypothese ist, dass die Akten, die Stasi-Akten, die alle zu öffnen wären, bis heute verschlossen bleiben. Wir wissen nicht, wer in der Westregierung eigentlich alles für die DDR gearbeitet haben mag.

33:26Alexander Christ[Ich muss mal] einhaken, äh. Im Film gibt es an mehreren Stellen ja diese wunderbaren Zitate. Man, man sieht Menschen, die man schon kennt. Du hast einige schon genannt, die sprechen über Angela Merkel, zum Beispiel Vera Lengsfeld, Hans-Georg Maaßen, Peter Hahne, Thilo Sarrazin, Gertrud Höhler und natürlich Gerold Keefer [?], der Merkel-Biograf. Die jedenfalls kommen in der Episode eins vor. Ich bin schon sehr gespannt, wer alles in der Episode zwei und drei zu hören sein wird. Also die kommen dort vor und die sagen was. Und dann gibt es danach oft so eine kleine künstlerische Pause. Da wird dann ein düsteres Bild eingeblendet und da komme ich dann zum Nachdenken und überlege Mensch, gerade zum Beispiel Vera Lengsfeld, die würde ich jetzt gerne was fragen. Die sagt nämlich diesen Satz: Wir haben ja die ganzen Akten im Keller, die Stasi-Akten sind ja alle da, die liegen im Keller.

34:21Und man könnte eine vollständige Liste erstellen aller Stasi-Spione, aller Menschen, die für die Stasi gearbeitet haben. Dann wüsste man ja, wie das alles zusammenhängt. Aber das passiert nicht. Sie sagt das auch, passiert aber nicht. Und jetzt würde mich natürlich interessieren: Hat sie es euch erzählt, warum nicht? Also ich hätte sie gern gefragt: Warum passiert das nicht? Vielleicht hat sie es dir ja erzählt, weil das Interview, das ging ja vielleicht noch weiter.

34:48Robert CibisNa ja, wir deuten es im Film ja auch an, weil es einfach nicht im Interesse der herrschenden Parteien ist. Tatsächlich ist es so, dass alle Parteien der damaligen Zeit verflochten waren mit Spitzeln oder Einflussagenten aus der DDR und oder anderen Nationen. In diesen Akten steht ja vielleicht nicht nur etwas über die Stasi, sondern auch über andere Strukturen. Und ich meine, wir wissen nicht. Meiner Kenntnis nach ist es so gewesen: Die Stasi-Akten sind mit der Wiedervereinigung erst mal in den USA gelandet. Die wurden alle dort … [Alexander Christ: Das wusste ich nicht.] … In Stanford gibt es ein Institut, da haben sie die durchforstet und dann haben sie sie zurückgebracht nach Deutschland. Und dann liegen sie sozusagen bei der Regierung.

35:51Es heißt, die USA haben alles, haben alles gesehen. Also, ich könnte natürlich befürchten, dass nicht alle Akten zu 100 % nach Deutschland gekommen sind, sondern dass die, die sozusagen negativ oder verfänglich für die USA sind, sozusagen rausgezogen wurden. Aber selbst das, was in Deutschland jetzt am Ende gelandet ist, ist offensichtlich noch so problematisch, dass keine einzige Partei sagt das müssen wir aufmachen. Ich meine, die AfD war ja noch gar nicht gegründet, als die Wiedervereinigung passierte. Und sie müsste ja ein Interesse daran haben, die anderen Parteien anzuschwärzen, rein politisch gesehen. Und vielleicht ändert sich das ja. [Alexander Christ:] Das stimmt, was du sagst …

36:40Alexander Christ… wenn wir davon ausgehen, dass in der AfD nicht auch schon längst die entsprechenden Schlüsselpositionen passend besetzt sind. Es gibt noch ein zweites Zitat, eine zweite Sequenz, wo ich gerne nachgefragt hätte. Hans-Georg Maaßen spricht an, dass womöglich Joachim Gauck, der für eine gewisse Zeit Bundespräsident ja war, in der Lage gewesen wäre, mit seinem Wissen, ja Menschen entsprechend zu entlarven. Und das ist auch ja nicht passiert, sondern auch da hat man zusammengehalten. Und er fragt dann auch so sinngemäß: Warum passiert das eigentlich nicht? Da hätte ich ihn gern gefragt: Ja, warum, lieber Herr Maaßen, ist das nicht passiert? Er war ja auch in einer Position, wo er genauer hätte reingucken können. Warum ist das nicht passiert? Die Frage bleibt offen: Warum hat man nicht genauer recherchiert, beispielsweise bei einer Angela Merkel, wen man da zur Bundeskanzlerin macht?

37:45Robert CibisNa ja, es ist ein erschütterndes Bild, was sich mir da auftut, auch über die Medienlandschaft in dieser Zeit. Ich hatte immer das Gefühl, sie sei viel freier als sie doch schien. Es gab zwar kritische Stimmen, aber Menschen wie Gertrud Höhler, die dann ein sehr kritisches Buch über Angela Merkel geschrieben hat. Sie ist ja auch eine Biographin der Kanzlerin, obwohl sie mit ihr zusammengearbeitet hat. Als Beraterin der Kanzlerin. Sie war ja auch Kandidatin als Ministerin. Also, sie war ja hoch in der Politik und nah dran. Sie hat drei Bücher über Angela Merkel geschrieben, aber nach dem ersten schon, „Die Patin“, wurde sie plötzlich – sie, die immer in allen Talkshows saß – ausgeladen und war nicht mehr existent in den Medien.

38:33So groß ist der Hebel, den Angela Merkel hatte, schon damals – ich meine, 2012 ist das so richtig passiert. Und deswegen, ja, sieht man da schon, das ist alles sehr verschränkt. Und diese Machtkonzentration über das öffentliche Bild hat in der Zeit von Angela Merkel nur zugenommen, und die Anzahl von Geheimabsprachen, die aber dann als gegeben der Bevölkerung präsentiert werden, hat auch zugenommen. Das, was eben jetzt mit der sogenannten Corona-Krise und dann jetzt mit dem Krieg gegen Russland seinen Höhepunkt gefunden hat, hat eben schon Anfänge, die Jahrzehnte zurückliegen. Um noch mal auch deine Anfangsfrage zu beantworten, die habe ich glaube ich, gar nicht richtig beantwortet. Ähm, also ja, ich finde, Kanzler Merz hat sich nicht einen Tag um die öffentliche Meinung geschert in seinen Entscheidungen, sondern es ging ihm darum, ein Projekt – Aufrüstung, Kriegsvorbereitung insbesondere – umzusetzen, obwohl natürlich die Bevölkerung dagegen ist, und äh …

39:48Und es schien von Anfang an schon klar, dass das eben eine kurze Kanzlerschaft wird. Äh, witzigerweise, ja: Ich habe eine Sendung gemacht, die hieß „Merkel …“ [Titel unklar]. Und da haben Gäste wie [unverständlich] Hans-Georg Maaßen [?], Vera Lengsfeld [?] [unverständlich], und wir haben den neuen Kanzler Merz verglichen mit der Merkel. Und da hat der schon gesagt, er gibt ihm nicht mehr als zwei Jahre, eher weniger, und dann ist das vorbei mit dieser Kanzlerschaft. Und das war, bevor er selbst einen Tag im Amt war. So offensichtlich schien er so eine Art Bulldozer zu sein. Ja, ja, der Norbert Röttgen wird – ja, also ich … nein. Lange Rede, kurzer Sinn: Es geht um [unverständlich]. Und das, was in der Öffentlichkeit kommuniziert wird, hat meist –

40:39Alexander ChristJetzt will ich aber da doch noch mal nachfragen. Also ich hatte ohnehin vor, noch mal auf meine Eingangsfrage zu sprechen zu kommen, bei der Gelegenheit direkt noch mal nachfragen. Es kann ja sein, dass einige Zuhörer sagen: Das ist ja alles schön und gut, was die beiden da besprechen. Da geht es jetzt um eine Frau, die war mal Kanzlerin. Das ist vorbei, so wie vieles, was sich eben ereignet hat, vorbei ist. Da gibt es vielleicht einen geschichtlichen Blick auf die Dinge, Da kann man quasi wie ein Historiker sezieren und versuchen, die Geschehnisse nachzuvollziehen und dann Linien aufzuzeigen. Das mag von einem gewissen geschichtlichen Interesse sein, aber was hat das mit uns heute zu tun? Was hat das mit uns heute zu tun?

41:27Robert CibisJa, es ist natürlich genau andersherum. Man kann das, was heute passiert, nur verstehen, wenn man das System Merkel gesehen hat, das, was dahinter liegt. Es geht mir persönlich überhaupt nicht um die Frau. Es geht mir darum, zu verstehen, Wie konnte es soweit kommen, dass die Bundesrepublik Deutschland systematisch gegen die eigenen Interessen handelt? In vielen politischen Bereichen. Und die Liste kennen die Zuschauer sicherlich – ich weiß gar nicht, wo ich anfangen sollte. Aber ich habe das Gefühl, dass dieser von mir beschriebene Klassenkampf in Wahrheit ein hybrider Krieg gegen die gesamte Bevölkerung ist. Es geht aus meiner Sicht darum, die Wirtschaft zu zerstören, [unverständlich], gerade die Kernindustrien der Bundesrepublik. Es geht darum, die Nahrungsmittelsicherheit zu gefährden, damit man Hebel über das Land hat.

42:30Agrarland soll brachliegen, Agrarland soll zubetoniert werden, mit Windrädern. Den Bauern wird durch Verordnungen und alle möglichen Anforderungen das Leben unmöglich gemacht, durch Konkurrenz aus Indien, aus Südamerika und anderen Regionen, wo [unverständlich] Produkte herkommen, [unverständlich]. Ich habe gar nichts gegen Konkurrenz in der Wirtschaft. Ich finde nur, in dem Fall ist es so, dass wir in einer Krisensituation sind. Und dann ist Nahrungsmittelsicherheit natürlich ein Kern- thema. Und das sind nur zwei Bereiche. Ich könnte noch viele andere Bereiche nehmen: das Bildungswesen, wo es auf einmal mehr um Auswendiglernen geht als um wirkliche Bildung, wo man lernt, Erkenntnis zu gewinnen. Also ich finde nicht, dass die Kinder heute dümmer sind, als sie früher waren. Ich finde nur, dass das System selbst, das Bildungswesen, weit, weit, weit unter seinen Möglichkeiten ist.

43:31Und ich habe auch das Gefühl, dass da auch ein politischer Wille ist – das ist eben sozusagen die Provokation, die ich ja aussprechen möchte: Ich habe das Gefühl, dass es eine Schadensabsicht gibt gegen die Interessen der deutschen Bevölkerung.

43:44Alexander ChristUnd Angela Merkel, die Frau, interessiert dich nicht. Das ist natürlich eine gewagte Aussage, wenn man einen Film dreht, der sich um die Person Angela Merkel dreht.

43:58Robert CibisIch habe gesagt, sie interessiert mich nicht

44:01Alexander ChristNein, ich weiß.

44:01Robert Cibisals individuelle Person, sondern sie interessiert mich natürlich sehr in ihrer Rolle.

44:08Alexander ChristDarauf wollte ich jetzt zu sprechen kommen. Also ihre Person interessiert dich nicht. Aber jetzt muss man doch fragen, also ich frage mich das jedenfalls: Was treibt diese Frau an? Persönliche Vorteile. Man sieht sie jetzt in diesen Tagen irgendwo in Berlin in einem Restaurant speisen. Ja, okay, da könnten wir beide auch sitzen. Das heißt, es wird wahrscheinlich noch bezahlbar sein. Also vielleicht hat sie irgendwelche Vermögenswerte, von denen wir beide nichts wissen. Aber ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass es darum geht oder bei ihr darum ging, dass sie Millionen angesammelt hat und die jetzt in einem Luxusleben verprasst. Das Gefühl habe ich nicht. Worum geht es dann? Geht es um Hass? Hasst sie dieses Land? Ist es Hass, der sie antreibt? Oder ist es einfach eine Ideologie, die sie tief verinnerlicht hat?

44:54Jetzt kommen wir vielleicht wieder auf ihren Vater und auf ihren Großvater zurück. Was ist es letzten Endes? Was hat diese Frau nach deiner Ansicht angetrieben?

45:00Robert CibisJa, das ist. Das ist natürlich eine sehr interessante Frage. Ich habe es ja im Grunde versucht, andersrum zu erzählen. Ich glaube, dass sie Zwängen ausgesetzt ist, die wir uns gar nicht so vorstellen können, wenn wir nicht selber in solchen Jobs sind, nämlich als Einflussagent. Ich meine, sie hat keine Kinder. Die haben viele Einflussagenten nicht, weil das natürlich auch ein Angriffspunkt ist, ein wunder Punkt. Also man würde vieles nicht machen, wenn man Kinder hätte. Also viele Risiken gehen Eltern nicht ein, weil sie Kinder haben. Und es gibt natürlich eine Belohnung. Ja, es gibt eine Belohnung – sie hat jetzt, was weiß ich, scheinbar ein großes Anwesen in Südamerika und solche Sachen. Aber ich finde, äh, ich glaube, es ist wirklich ein System.

46:02Es ist ein System, in dem man von klein auf groß wird bei ihr. Sie hat solche Jobs schon ganz jung gemacht. Sie war als Spitzel bei den großen Dissidenten der DDR und hat geschaut, wer was sagt. [unverständlich] Und dann ist man da so drin. Und es gibt natürlich eine narzisstische Aufwertung, wenn man Karriere macht und wenn man wichtig ist. Aber im Grunde wird sie auch benutzt durch andere. Ich weiß nicht, welche Rolle Herr Sauer hat – das ist auch eine sehr interessante Person mit einem auch sehr überraschenden Lebenslauf. Aber wenn man jetzt nur sieht, was die Kasners und de Maizières machen, also man hat das Gefühl sie wird platziert, sie wird instrumentalisiert und wer jetzt der eigentliche Vorgesetzte ist, ob jetzt Thomas de Maizière für Angela Merkel gearbeitet hat oder Angela Merkel für Thomas de Maizière zum Beispiel, das kann ich nicht sagen.

47:04Ich weiß es nicht. Mir ist nur klar, dass die quasi wie ein Team im Team waren, also dass sie ein hundertprozentiges gegenseitiges Vertrauen haben konnten und sich in jeder Situation ständig gestützt haben, so dass man selbst das Gefühl hatte, es gibt nicht zwei Menschen.

47:26Alexander ChristDen könnte man ja noch fragen, Thomas de Maizière. Kommt er denn in der zweiten Folge oder in der dritten Folge zu Wort?

47:34Robert CibisEr ist ja sozusagen in allen Merkel-Filmen immer die Person, die interviewt wird und dann sagt, wie toll Angela Merkel ist. [unverständlich] Also, wir fragen ihn natürlich an, aber es ist natürlich unwahrscheinlich, dass er jetzt uns ein Interview gibt, weil das ja alles sehr kontrolliert ist. Und es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass ich es schaffe, dass er etwas anderes sagt als das, was er in den anderen Filmen gesagt hat. Aber wenn ich ihn vor der Kamera [hätte] … Aber ich werde es natürlich versuchen. Ich kann nicht genau sagen, welche Leute noch in den nächsten Teilen kommen werden. Aber es sind auf jeden Fall noch viele weitere und interessante.

48:15Alexander ChristAlso ihr arbeitet noch daran? Das hatte ich dich im Vorfeld auch schon gefragt. Genau. Also Teil zwei und drei sind noch nicht fertig. Das können wir glaube ich, verraten. Und ihr seid aber schon dran. Vielleicht gibst du uns mal einen Einblick in eure Arbeitsweise. Wie darf man sich das Team rund um dich vorstellen? Wer? Wer macht da was? Wer recherchiert? Wie viele Leute arbeiten an dem Film? Was kannst du uns dazu sagen? Was magst du uns dazu sagen?

48:43Robert CibisNa ja, wir sind ein kleines Team. Wir sind drei Autoren, die auch alle recherchieren. Und es kommt immer so, dass man eine Person trifft, manchmal auch für Hintergrundgespräche, das heißt ohne Kamera. Und dann erfährt man wieder Sachen und dann führt das wieder zu einer weiteren Sache. Und so weiter und so fort. Also, ähm, das ist wie so eine Schnitzeljagd. Man hat hier ein Indiz und ein Indiz. Manchmal gibt es natürlich auch falsche Spuren, falsche Fährten, auf die man kommt – das kann so nicht stimmen oder so. Und wir müssen natürlich weiter mit Hypothesen arbeiten und so, weil man kann im Grunde nichts finden, wenn man nicht weiß, wo man suchen will. Und um zu wissen, wo man suchen will, muss man irgendwie Hypothesen haben.

49:30Und ich muss eine Sache betonen, die ich [unverständlich]: Ich habe neulich mit dem [Merkel-Biografen?] drei Tage verbracht. Wir haben zusammen selber Akten gewälzt und waren auch in Archiven. Also jetzt nicht für die Kamera, sondern wirklich recherchemäßig. Und ich habe festgestellt, dass ein Merkel-Biograf natürlich das Systemische weniger sieht, weil er sich vor allem für die Person interessiert, als Person. Was ich dagegen gemacht habe: In den letzten Jahren habe ich viel über die Maßnahmen berichtet und darüber, wie da überhaupt Geld verdient wird. Und da konnte ich Mechanismen feststellen, die natürlich auch schon vorher existiert haben, auch in Zusammenhang mit Angela Merkel. [Das ist] eine [andere] Art zu denken: Ein Biograf geht ja von der Person aus. Und ich gehe natürlich von gesellschaftlichen Entwicklungen aus und will sehen, woher es kommt. Und das ist sehr hilfreich.

50:24Ich merke, es ist ganz wichtig, mit völlig verschiedenen Brillen auf dieses Phänomen Angela Merkel zu schauen. Und es ist ganz wichtig, nicht nur biografisch in dem Sinne zu arbeiten, dass man nur das Persönliche zusammenträgt, sondern es ist eben genauso interessant, zum Beispiel die Familie de Maizière zu analysieren, weil das hilft mir, den Lebenslauf von Helmut Kohl zu analysieren. Das hilft, um Angela Merkel zu verstehen.

50:55Alexander ChristWie geht das Projekt Angela jetzt weiter? Wir wissen, es wird eine Trilogie. Jedenfalls glaube ich das zu wissen, vielleicht wirst du mich gleich korrigieren. Ihr dreht an der Episode zwei gerade oder recherchiert daran. Wie geht das Ganze weiter, wann ist mit den nächsten Teilen zu rechnen? Vielleicht kannst du auch verraten, wer zu Wort kommt und was ihr als OVALmedia sonst noch so macht im Moment.

51:15Robert CibisAlso dieses Projekt hat sich als größer und herausfordernder dargestellt, als ich es erst vermutet hatte. Es ist eben, wenn man bohrt, der Wahnsinn, und ich hätte Lust, viel mehr als nur drei Teile herzustellen. Das hängt davon ab, wie viele Kunden wir haben, wie viele Leute bereit sind, uns da auch das möglich zu machen und zu unterstützen. Es ist einfach teuer zu arbeiten und vor allen Dingen andere zu bezahlen, damit sie arbeiten. Und es ist einfach wahnsinnig viel Arbeit, wenn man Sachen aufdecken will, die sonst noch nicht irgendwo stehen oder gezeigt sind. Also uns war wichtig, dass wir etwas tiefer gehen als das, was es bisher gibt. Und ja, das ist leider viel Arbeit. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Wir haben. Ich habe einige Leute interviewt, die sie schon in Davos zum Beispiel beim WEF kennengelernt haben, bevor sie Kanzlerin war, als sie gerade Ministerin wurde. Und auch da war schon klar: Sie wurde gehypt, die wird wichtig, und die wird vorgestellt. Also dass sozusagen der Plan, die Agenda schon früh für einige Leute klar schien.

52:38Das kommt immer wieder vor bei der Recherche. Es kommt auch immer wieder auf, dass es überraschende Netzwerke gibt. Wie hat sie überhaupt diesen Platz im Bundestag bekommen? Das ging auch nicht so einfach für jemand, der so unscheinbar ist. Da musste auch ein bisschen getrickst werden und solche Sachen möchte ich noch aufdecken. Und ich möchte vor allen Dingen noch mehr Zeitzeugen gewinnen. Es ist natürlich schwer, weil das sind oft Leute, die haben mal was gesagt, dann sieht man eine Spur und dann trauen sie sich nicht wieder. Und da muss ich auf sie einreden. Also es ist sehr viel Überzeugungsarbeit, die Leute auch manchmal vor die Kamera zu bekommen. Es gibt die, die schon in der Öffentlichkeit standen und dann gibt es vielleicht auch einige, die jetzt in die Öffentlichkeit kommen müssten.

53:23Und natürlich ist es so: Es gibt unfassbar viele potenziell falsche Pisten. Mir wird gesagt: Ja, du musst da schauen, du musst da schauen – und dann ist da aber nichts. Und das, weil irgendwelche Leute ein Interesse daran haben, abzulenken. Sie wollen eben nicht, dass man diese Frage stellt oder jene. Und ja, deswegen ist das Ganze eine Herausforderung. Ich meine, wir werden dann sicher immer noch offene Fragen haben. Wir machen halt natürlich, was in unseren Mitteln steht. Und es ist schon interessant genug, wenn man nur das, was in den alten großen Medien erscheint und die Widersprüchlichkeit, die dort ist, aufzeigt, weil sie sagen ja am Tag XY das, ein paar Wochen später das Gegenteil davon. Und das war systematisch so, dass man das Gefühl hatte, die Bevölkerung ist gar nicht Teil der Verhandlungen zu dem, was eigentlich passieren wird und das ist sicher auch eine wichtige Ebene in den nächsten Teilen, also dass man einfach das, was uns vorgespielt wird, doch mal analytisch vermittelt, dass man das, was niemand weiß, aufdeckt und dass wir das quasi als Geschichte erzählen.

54:34Das ist das Ziel. Und es ist leider so, dass das eigentlich in zwei Teilen völlig unmöglich ist, da weiterzugehen. Ich würde mir wünschen, noch mehr Teile zu machen. Ähm, ja, das ist das Ziel, und das ist natürlich das Ding: Ich versuche, redaktionell völlig frei zu sein, habe deswegen eben auch eine eigene Plattform, weil das alles heiße Themen sind. Und oft ist es so, dass, auch wenn man Partner hätte, sie das vielleicht anders machen würden oder Angst davor haben, mehr in die Tiefe zu gehen.

55:11Alexander ChristKannst du trotzdem einen groben Ausblick geben, was ihr euch vorgenommen habt, wenn alles ideal läuft? Also ich bin so reingezogen in die Story, dass ich mich auf den nächsten Teil wirklich sehr freue und wissen will: Wie geht es weiter, wann geht es weiter, ungefähr?

55:24Robert CibisAlso ich denke, dass wir Ende des Jahres den zweiten und dritten Teil gleichzeitig veröffentlichen werden. Wir haben vorher noch andere Veröffentlichungen, über die ich jetzt aber nicht reden möchte, weil die noch geheim sind. Die kommen als Überraschung. Aber wie gesagt, es ist immer wieder. Wenn man Macht verstehen will, kommt man immer wieder auf dieselben Mechanismen. Und das ist – ich meine, man wird immer … Je mehr man um die Ecke recherchiert, desto mehr sieht man eigentlich die Muster. Und diese Mustererkennung ist das, was ich den Zuschauern mitgeben möchte. Denn so können wir an Angela Merkel nicht nur sehen, warum es heute so ist, wie es ist, sondern man sieht natürlich genau das gleiche Verhalten bei Olaf Scholz oder Merz und deren Netzwerk.

56:14Und auch da ist es so, dass Scholz ganz klar platziert wurde, dass Merz ganz klar platziert wurde, dass es nicht etwa eine Person war, die aus eigener Kraft in so eine wichtige Position gekommen wäre. Und dahinter zu schauen, dass man nicht nur das ansieht, was uns vorgeführt wird. Das wäre ein wichtiger Schritt zur Emanzipation, zur Demokratie, zu einem selbstbestimmten Volk.

56:38Alexander ChristLieber Robert, danke, Robert Cibis, für dieses aufschlussreiche Gespräch. Auf apolut.net finden Sie alle anderen Videos von uns und natürlich viele weitere wichtige Gespräche, die Sie so nirgendwo anders bekommen. In einer Zeit, in der andere Medien einordnen, damit Sie wissen, was Sie zu denken haben, informieren wir und lassen Sie selbst denken. Auf apolut.net finden Sie auch unsere Spendeninformationen, denn guter unabhängiger Journalismus wie der von apolut ist auf die Unterstützung der Hörer und Zuschauer angewiesen. Wir machen unsere Produktionen für Sie und wir freuen uns umgekehrt, wenn Sie uns zu einem Ihrer geschätzten Informationsmedien machen. Ein Medium, das unabhängig bleiben möchte und nur so unbeeinflusste Aufklärungsarbeit leisten kann. Denken wir daran: Nichts gehört der Vergangenheit an, alles ist Gegenwart und kann wieder Zukunft werden. Darin steckt ebenso die Möglichkeit der Wiederholung schlimmer Ereignisse. Aber auch viel Hoffnung, wenn wir aus dem Erlebten lernen.

57:42Wir sollten uns daher auf die Hoffnung auf Besseres konzentrieren. In diesem Sinne bleibe ich, Alexander Christ, bis zur nächsten Folge von „apolut im Gespräch“. Dies war eine Produktion von apolut. Bei uns hören Sie vor allem Stimmen, die im Mainstream nicht zu Wort kommen, denn auch diese gehören zum Meinungsspektrum in einer Demokratie. apolut ist unabhängig von Werbekunden und Rundfunkgebühren. Allein Ihre Unterstützung macht unser Programm möglich. Dank Ihres Engagements können wir unsere Inhalte kostenlos zur Verfügung stellen. Alle Informationen zu Bitcoin und Bankverbindung finden Sie unter apolut.net/unterstuetzen. Teilen Sie unsere Beiträge gerne mit Ihren Freunden und Kollegen, um unsere Reichweite zu stärken. Wenn Sie zukünftig keinen Beitrag verpassen wollen, können Sie unsere Social Media Kanäle sowie unseren Newsletter abonnieren. Mehr Infos finden Sie unter apolut.net/newsletter. Danke für Ihren Support. apolut – jetzt erst recht.